最近一个多世纪以来，在中国为数众多的近邻里，恐怕没有任何一个国家能像日本这样，和中国关系跌宕起伏、却又相映相照紧密纠结在一起。
即便不谈不太久远的过去，只是最近这10来年，在诸多节点——人民币汇率升值压力剧增之时、中国地产价格一次次飞涨之时，日本之于中国，总是一个隐隐约约的存在：无论中国对日情感状态如何，理性上却总将日本作为中国发展的镜鉴。
其中，尤为关键的是一个持续至今的隐忧：中国能否避免步日本后尘，饱尝地产泡沫破灭的苦果？在2006年、2013年、2016年，这一忧虑不时在公共舆论发酵，并赢得广泛共鸣。
那么，作为经济发展“东亚模式”的开创者，经历了从经济追赶到泡沫破灭完整过程的日本，究竟有哪些经验教训？中国如此重视借鉴日本的经验教训，又何以隐忧久久难去？
受致力于推动中日交流合作的非盈利机构日本笹川和平财团的邀请，笔者日前赴日采访、参观一周，期间得以与独立经济学者津上俊哉就这一问题进行深入交流。
津上俊哉曾长期在日本经济产业省工作，1996至2000年出任日本驻中国大使馆经济参赞，因而对中日两国经济有着深入的观察和研究。
在采访中，津上俊哉频繁强调，希望中国不要犯日本在发展中曾经犯过的错误，但在他看来，中国虽然非常重视吸取借鉴日本发展过程中的经验教训，但实际上吸取的教训很多恰恰是错的。
中国与其重视产业政策，不如改善经济环境
经济观察报：关于日本经济，中国媒体过去通常的说法是“失去的十年”，但也有讲，1990年代泡沫破灭后，虽然日本经济增长并不明显，但通过海外投资而再造了一个“海外日本”，那么真实的情况是怎样的？
津上俊哉：日本企业在海外比较活跃，以前被看作是日本产业的流失；现在认为，是请这些企业到海外给日本打工、赚钱回来。日本企业可以在海外设一个公司生产产品、销售，然后把利润拿回来，而未必需要在日本国内生产产品再出口——这不失为一个办法，特别是在劳动力人口快速下降的情况下；否则，在日本勉强维持制造业、利润很低，也未必是个好的办法。让“看不见的手”发挥作用，日本企业适应目前经济环境、选择的结果就是这样。
经济观察报：在日本经济起飞过程中，通商产业省（后改为经济产业省）扮演了很重要的角色，你曾在经产省工作过，对于今年中国经济学界讨论热烈的产业政策问题，你怎么看？日本经济高速增长期结束之后，产业政策退出了吗？在由追赶型经济向创新型经济转变的过程中，政府扮演了怎样的角色？
津上俊哉：在经济发展非常幼稚的阶段，是可以有产业政策的，因为课题很简单。比如：需要电力、钢铁、煤炭，这时把贷款等经济资源向煤炭、钢铁等特别需要的产业倾斜，有一定的道理。这个阶段，产业政策还是有效的。不过，这样的发展幼稚期经常时间很短，接下来，就是“看不见的手”来发挥作用；我并不相信政府官员能看准下一个爆发的产业会是哪一个——官僚没有这个能力。
我在经产省的时候，负责过几个行业，但很有意思的是，经产省特别努力发展的几个产业，结果都是失败的。尤其是石油和飞机制造这两个产业，是经产省特意培育的，但都失败了。为什么会这样？
就石油产业而言，因为当时是以美国为主的——当然，也有些欧洲的——行业巨头垄断，这个垄断的力量很难抗拒。所以，产业政策的力度不够——这和日本某种程度上不是完全独立的国家、有时候需要看美国的脸色有关。特别有战略性的石油行业，不能如电机这样一般的产业相提并论。
就飞机制造业而言，可以看空客的例子。空客由欧洲4个国家合作，现在相当成熟了；但刚开始的10几年，空客的赤字是百亿美金级别的。因为民用飞机，像波音、空客，开发一个机型，比如波音777，订单在500架以前，基本是赤字；超过500架之后，到六七百架，才开始盈利，之前是非常非常大的投入，日本当时负担不起这个投入。并且，也没有必要为了特定的一个行业投入这么大一笔钱——还有电子、汽车等很多产业需要发展，怎么可以都倾斜在飞机，这就不能说服国内舆论，所以产业政策的力度也不够。还有一个问题是，日本有几家航空生产企业，想让他们形成空客那样的一家企业，很难，大家都考虑自己的利益，不考虑整体合作的、国家的利益。
所以，我对产业政策的看法比较悲观，特别是技术发展的趋势性的方向是什么，只能是“看不见的手”来决定。
经济观察报：日本当时培育石油、航空产业没有成功，现在中国这样做，是否有可能成功，毕竟国内市场够大？
津上俊哉：以国内市场为主，中国可以做；如果需要海外资源，像其他国际能源巨头那样有很多海外销售，说心底话，中国是不会成功的。因为，海外市场，需要公信力，而国外基本是把中国的石油公司看作是政府的。
经济观察报：既然产业政策在经济发展告别幼稚期后起不了作用，那政府还能在经济发展中起到什么作用？
津上俊哉：那就是改善经济环境：尽可能的降低税负、改善法治环境。对企业而言，很重要的是可预测性，所以如何提高可预测性，是政府需要扮演的角色，需要做很多。但发展哪一个行业，官僚不能出面。
现在中国每制定一个引导性的产业政策，比如风电、太阳能发电，结果全都是产能过剩。所以，在很幼稚的经济发展阶段，产业政策可以做，而中国早已“毕业”了。
中国不会经历日本那样剧烈的地产泡沫破裂
经济观察报：日本经济经历过繁荣到泡沫的完整周期，经济高增长期结束后，往往产生很严重的债务问题，中国经济高增长期的拐点已经到来，但人们担心除了债务问题，是否还会连带产生一些社会问题？
津上俊哉：如果社会问题主要是指“就业难”导致社会动荡，这是中国的强迫症。中国的劳动力可以分为两类：蓝领和白领。对蓝领部分而言，中国经济的高速增长期早已过去了，2007、2008年就是拐点——后来工资每年以15%、20%的速度增长，为什么？就是劳动力供不应求，严重的“蓝领荒”。比如，初中、高中毕业后，在制造业、第三产业就职的十几岁的年轻“90后”劳动力，现在每年大概有1500万、1600万；十年前，这类年轻的“80后”劳动力，每年有2500万！所以，新增劳动力规模现在是十年前的三分之二！再加上大学的升学率，十年前不到20%，现在是40%，那么，做蓝领的年轻人口差不多只有十年前的一半！劳动力那么迅速的减少，还在谋求7%以上的经济增长，对我来说，是开玩笑的。中国劳动力供给根本对应不了如此高的经济增长目标。所以，我的判断是，中国经济的高速增长期2008年左右就结束了，后来的高速增长只是人为勉强维持的——代价就是目前的高负债。
就白领而言，受过高等教育的年轻人毕业后有的也很难找到好的岗位，这在将来会成为比较严重的问题，但这个问题以投资驱动的经济增长模式可以解决吗？我觉得不行，解决方法肯定不是以投资为主、以高负债为主的维持7%以上的经济增长。我听说，中国现在的大学生不一定要找到大企业的岗位，认为与其那样不如自己创业。所以，白领要做的事情的内容，比十年前有很大变化。
经济观察报：除了你刚才提到的高负债问题，汇率和房地产是中国人当前比较关心的问题，日本20多年前在汇率和房地产方面经历过很大的震荡，在这些方面你能给我们一些什么样的建议？
津上俊哉：我不相信中国会经历像日本20年前那样剧烈的地产泡沫的破裂。为什么？中国的土地一级市场还是个卖方市场，而且卖方只有一个：地方政府。卖方垄断的市场，很难泡沫破裂，至多是有价无市。所以，中国的市场调整应该会是花很长时间慢慢来做。
日本的土地价格，以1992年为100，8年后的2000年是25，跌了75%！这就是日本的泡沫破裂，中国的土地市场不会经历这么剧烈的波动、破裂。但是，这是好消息，也是坏消息——市场调整需要很长时间，意味着中国经济的病要治愈，需要的时间也长。而且，日本虽然从100跌倒25，很痛苦，但是这意味着调整结束了，调整结束后日本就有了“REIT市场”——以房地产投资收益做的金融产品。因为以前日本土地非常贵，不能以房地产投资收益做金融产品——成本很高，收益很低，但房地产泡沫破灭、土地价格跌下来后，房地产投资的成本跌倒一个合理的水平，就可以做这种金融产品了。所以，泡沫破裂接下来日本的金融产品非常发达，这是坏消息之后的好消息。但如果市场调整很慢，就不能期待这样好的效果。
经济观察报：有什么办法迅速结束这个调整期？
津上俊哉：问题是能不能承担的起这个痛苦的时间。
经济观察报：征收房产税，能抑制、挤出地产泡沫么？
津上俊哉：中国以前没有房产税，地方政府就没有一个稳定的税收来源——其他国家地方政府都有——只有和中央政府分成的一些税收。这样税收的来源与结构导致地方政府变相的行动。所以，从这一点而言，引入房产税是有必要的；但是，这并不意味着你可以这样做。因为中国以前有很高的土地价格——某种程度上相当于把几十年的土地税收以拍卖价格的形式一次性拿回来了。现在政府引入房产税，那意思是，我们要付两次土地税收吗？所以，房产税征收难度很大。如果中国真的要收房产税的话，就不应该让地方政府那么炒高地价。
不彻底处理不良债务，经济活力不会恢复
经济观察报：汇率问题上，中国和日本有同样的经历：升值压力。十年前美国施压人民币升值，中国的态度是坚决顶着，不能一次性大幅升值；现在人民币相对美元开始贬值，因此中国国内出现了“保外汇储备”还是“保汇率”的争论，你怎么看？
津上俊哉：首先，吸收日本的教训：不让人民币很快升值，这是学错了。不是不让汇率快速升值，而是不要太害怕自己的汇率升值；这才是应该吸取的日本的教训。
1985年《广场协议》签订，日元面临升值，舆论争论很厉害：政府、产业界都非常怕日元升值，然后呼吁政府跟美国、欧洲商量，看有什么办法，结论是：可以不让日元升值，但应该扩大日本的内需，不能搞太多出口。日本政府同意，就把信贷利率大幅下降——以提振、刺激内需，这是1988年，结果就是经济泡沫。因为金融过于宽松，导致泡沫，然后泡沫破灭。而过于宽松的金融，原因就是太害怕日元升值。应该吸取的教训就在这里！甚至货币升值本身，有坏的方面，也有好的方面：给出口制造业带来灾难；但给消费者带来利好。因此，不能那么激烈的、一刀切的不让汇率升值。
所以，从这个角度讲，虽然中国经常讲要借鉴日本发展过程中的经验教训，但从中国实际走的路来看，都吸取错了。
汇率升值有两面性，贬值也有两面性，非常激烈的汇率变动，不利于经济发展，这是事实。所以，让它比较平稳的波动是必要的，在这个范围内的干涉，是可以认同的，但不能以维持特定汇率水平为目标来进行干涉。
中国还没开放资本市场，现在国内和海外的债权收益率有非常大的差距，如果资本开放，应该有很多短期资本到中国来，但这个没有发生，意味着当局不认同这样的短期资本，海外投资家也不敢做。
经济观察报：中国现在是不是金融宽松？
津上俊哉：中国目前的金融，并不宽松。可能有保证汇率的考虑。按道理，后泡沫期的利率应该进一步下降：如果利率进一步下降，很可能导致汇率进一步大幅下降。但是如果利率不下降，这不利于去杠杆。因为国企的债务很大一部分连利息都付不起，债务就滚雪球，除非把贷款的债权从银行的资产负债表脱离出来；否则会一直维持下去。目前，以中国国债的收益率来测，利息还有2.5到3，付不起的债务，起码还会按这个利率增多下去。
经济观察报：国企债转股可以解决债务问题吗？
津上俊哉：关键不在于债转股，还是什么别的途径；关键在于是否准确的判断，究竟有多大的损失？比如1亿元的贷款，现在能够收回的有多少？损失多少？而且，在债权人的贷款有很高损失的情况下，按道理，原股东的股权全都应赔掉——股东的责任大于债权人的责任，既然造成那么大的社会损失，那么股东应该承担更大的责任。在钢铁行业，大型钢企百分之六七十是国有股，如果股权所有权已经没了，再加上贷款也损失很高，国企能接受这个结果吗？我判断，中国的地方政府很难接受，否则政治责任谁来承担？所以，只能是“装”——假装处理好了。
我要强调的是，不良债权的处理，不能“装”，不能说，我已经处理好了。如果“装”，经济活力回不来——这是2000年日本经济的惨痛教训。除非彻底处理不良债务，否则经济活力回不来的。所以，关键在于彻底认识有多大的损失。能否慢慢消化债务？慢慢消化，结果就是经济好不了——一直在医院住着。
城镇化不可能既追求经济效益又想平等发展
经济观察报：国有企业改革一直是中国持续多年的课题，日本也有国企民营化改革的案例，比如日本国铁，有哪些中国可以借鉴的经验？
津上俊哉：日本国铁改革，比较复杂。有两个原因导致日本国铁经营恶化：一，过剩人员太多——日本在战败之后，从海外回来几百万人，他们没有工作岗位，日本国铁承担了很大的吸纳这部分人员的责任；二，政治任务——政治人物让日本国铁做了很多低效、无效的投资建设——比如去政治人物自己的家乡建铁路，这类投资太多了，结果是收不回投资，只是钢铁、水泥的消耗。并且，改革有很多既得利益的抵制——一个是工会，一个是地方势力。但日本最后还是实现了国铁民营化改革，把国铁分成六七家公司经营，把国铁不能偿还的债务剥离，由日本政府来承担。
经济观察报：城镇化也是中国前几年一度讨论十分热烈的公共话题，你怎么看中国的城镇化进程？
津上俊哉：第一：带来了地方政府公共投资的泡沫；第二，做法不对。如果要以城镇化为手段推动经济成长，应该允许农民工到北京、上海这样的城市，真正给他们城市居民的待遇。因为经济效益的提高，与城市规模有正相关关系——要提高经济效率，大城市要吸收更多人口。但中国现在做的是，城乡一体化，或者是农村同样发展——从政治平等、平等发展的角度看，这也许是另外一个途径。但要么是政治平等，要么是经济效率，不能两边同时用力。中国搞错了，把两个不同的概念混在一起。
日本采取过的政策是，基于政治平等，给地方做了大量公共投资，所以日本农村的公共设施相当完备，农村的生活水平也相当不错——日本实现了“社会主义中级阶段”；但结果就是经济效率的浪费。所以，你得选其中之一，不能两边都选。
中国的农民工问题，类似于日本的国内移民问题。这个问题很复杂：很多人反对移民放开，但精英层内心是觉得需要放开。安倍政府一方面避开舆论，一方面悄悄的在做。
经济观察报：中国政府今年经济领域一个重要的目标是去产能，但对于产能过剩严重的地区，去产能之后怎么办？
津上俊哉：日本当年对产能过剩的非常困难的地区，是给予大量公共投资。在对待产能过剩的非常困难的地区，是“两个倾斜”政策——向非常困难的地方倾斜，而不要“撒胡椒面”；第二，由中央财政承担公共投资，而不是地方政府。
中国养老金债务爆发期还没到来
经济观察报：刚才谈论劳动力供给、房地产、汇率、债务等等问题，似乎都不是能轻易对付的，那对中国经济未来前景，你的看法是？
津上俊哉：短期乐观，长期悲观。
短期乐观的意思是，目前中国的坏消息是泡沫，不良债务处理也不是很好，并且仍然固执于实现6.5%的经济增长——希望中国在十九大之后修改这个目标，否则会有更大的问题；但是也有好的方面：新经济的发展，比日本好的多。另外一个优势是，中国中央财政的负债率才20%，还有很大的腾挪空间——日本中央财政的负债率是254%，中国只是日本的十分之一，非常健康、甚至可以说是过于健康。
中国的供给侧改革，换个角度看，大概有两个意思：一是培育新经济，二是尽量缩小旧经济——以国有企业为主的、以钢铁煤矿化工等产业为代表的“重厚长大”型经济。如果这两方面都来做，五至十年后，中国的经济肯定面貌一新。目前，中国新经济的培育做的不错，但旧经济缩小了多少？
长期来看，中国经济没有好消息，主要有两个因素：一是人口动态，中国已经不可避免的少子老龄化，放开独生政策已经太晚了；二是财政——中国未来的债务负担会非常重。
中国中央财政赤字，预测今年大约是GDP的3%，但是如果合并地方、铁道等，总的赤字规模恐怕不小。如果采取狭义的财政赤字，IMF对中国的预测是占当年GDP的8.4%；如果按广义标准，是10.1%。如果这样的赤字持续10年，现在中国总体是250%的债务率，10年后就是350%了！但是中国中央财政面临的最艰难时期，是从2030年开始，主要是人口结构变化——养老金储备不足，随着人口老龄化，2030年以后，养老金债务会爆发性增长。我计算过，如果把中国的国有资产全部卖掉，能有多少钱？按利润的20倍来估值，大约是中国GDP的70%到80%。如果全部卖掉，大约届时能把债务率由350%降低到250%。但问题是，目前的中共能做这样的改革吗？
没了TPP，RCEP会有戏吗？
经济观察报：日本是东亚模式的创造者，“东亚四小龙”和中国大陆都是这一模式的后继者，在由追赶型经济向创新型经济探索方面，日本有探索出一些可供我们借鉴的经验吗？
津上俊哉：负面的东西、或者说教训比较多。中国不要犯日本犯过的错误。在日本这种人口快速降低、尤其是劳动力迅速降低的国家，能有经济增长吗？人口动态，不仅日本是这样，整个东亚几乎全都是这样。而且长期来讲，全人类可能都是这样。将来，22世纪，也许“经济增长”这个概念会彻底靠边。当然，经济也取决于技术创新——经济的效率一定会提高，但不一定导致经济的增长。经济一定要增长下去这个观点本身，也许将来会放弃。中国的供给侧改革，概念本身还是准确的。小泉的改革，安倍的“三支箭”，跟这个理念其实是一致的。
经济观察报：日本政界、思想界曾经存在一种蛮有影响的观点，一般称之为“东亚经济整合派”，比如前首相福田康夫先生；但近几年这种声音逐渐消失，您怎么看？
津上俊哉：现在看欧盟这个情况，还讲经济整合，恐怕说服力不够。欧洲现在得出的结论是，仅仅实现货币一体化还不够，经济真的要实现整合，需要财政整合。但说起来容易做起来难。这是我们从欧洲吸取的教训。所以，除了中日的政治问题之外，还有这个原因。
经济观察报：日本对TPP很上心，而中国对此不是很积极，那未来东亚经济进一步的合作，前景是否不乐观？
津上俊哉：TPP在美国已经没有前景，日本那么热烈推动TPP，但伙伴看不见了。TPP、RCEP、FTA，思路还是准确的。日本以前的思路是先做TPP，再谈RCEP，现在如果美国真的不想做TPP了，那么日本得寻找新的伙伴了，要么是欧洲，要么是中国，尚在考虑之中。
